3x25 -- Especial El Videojuego como Arte -- [22/04/09]

[expada]

Mind Reader desde un punto de vista meramente artístico, el equipo que utilice el artista no importa, puede ser sustituido, a nadie le importa quien contruyó físicamente la Sagrada Familia, sino quien la ideó, seguramente Kojima no escribió ni una sola línea de código en MGS4, (o muy pocas), pero tenía la idea de lo que quería, su equipo son sólo sus brazos, su ejecutor, es cierto que alguien más de su equipo serán creativos, pero todos trabajan bajo su supervisión, su idea.

Gran debate

Tú lo flipas. Demasiado a calado la idea de "Gurú" de videojuegos a lo director de cine que controla e idea todo.

Bien, sino es así, entonces no me vale, no hay artistas, quiero decir:

Si el equipo lo hace todo, MGS4 sería igual que al frente estuviera Kojima, Molineux, o tú. ¿no?

Evidentemente, no .

Pues ése es el poder de un creador, por éso la Sagrada familia la hizo Gaudí, aunque hubiera un jefe de obras genial que hizo el trabajo en un tiempo record y con la máxima eficacia..

[DavidFreeman]

Mind Reader desde un punto de vista meramente artístico, el equipo que utilice el artista no importa, puede ser sustituido, a nadie le importa quien contruyó físicamente la Sagrada Familia, sino quien la ideó, seguramente Kojima no escribió ni una sola línea de código en MGS4, (o muy pocas), pero tenía la idea de lo que quería, su equipo son sólo sus brazos, su ejecutor, es cierto que alguien más de su equipo serán creativos, pero todos trabajan bajo su supervisión, su idea.

Gran debate

Tú lo flipas. Demasiado a calado la idea de "Gurú" de videojuegos a lo director de cine que controla e idea todo.

Bien, sino es así, entonces no me vale, no hay artistas, quiero decir:

Si el equipo lo hace todo, MGS4 sería igual que al frente estuviera Kojima, Molineux, o tú. ¿no?

Evidentemente, no .

Pues ése es el poder de un creador, por éso la Sagrada familia la hizo Gaudí, aunque hubiera un jefe de obras genial que hizo el trabajo en un tiempo record y con la máxima eficacia..

No tengo tiempo de debatir (en serio, no es una frase hecha , ). Para eso ya está Xander. Pero NO.

Valoro tu matiz y según tu punto de vista quizá. Pero creo que el ejemplo de Gaudí es tramposo y no sirve.

[Xander]

Po zi.

expada, si piensas que en los estudios de desarrollo todos son "mercenarios" que se limitan a hacer lo que el director del proyecto pide, piensa otra vez, porque no es así para nada.

También depende de cómo trabaje el estudio, y lógicamente no todos aportan por igual, pero lo más habitual es que las ideas vengan un poco de todos sitios. Es más, incluso en estudios con gurús al frente el director muchas veces suele hacer funciones de hacer criba de ideas de la gente va teniendo. Sin ir más lejos, el propio Miyamoto es un ejemplo de esto (ahí está la famosa metáfora de Eiji Aonuma con la mesa de té). Por ejemplo, para "Twilight Princess" se empezó con cinco personas reunidas debatiendo ideas sobre cómo debía ser el juego. Y no, no era Miyamoto diciéndole qué hacer a los otros cuatro.

Y hay varios ejemplos más. Por ejemplo "Final Fantasy VII":

(haz click para mostrar/ocultar)

La muerte de Aeris se le ocurrió a Tetsuya Nomura. Él entonces no era más que el diseñador de personajes, es decir, su función se limitaba simplemente a darle aspecto visual a Cloud y cía. Punto.

Según tu lógica, esa idea debería haber salido de la mente de Sakaguchi y de nadie más. Como mucho, de Kazushige Nojima, el guionista de escenario. Pero ya ves. Uno de los momentos más recordados de la historia de los videojuegos se le ocurrió al diseñador de personajes, no al director.

En los videojuegos el trabajo de equipo es importantísimo a todos los niveles. Más que en otras artes, al parecer. Y eso no le quita el más mínimo valor. Tanta validez tiene una obra de arte que sale de una única mente como una que sale de la conjunción de varias.

[DavidFreeman]

¿Lo ves?. Para que emplear tiempo (que no tengo) en debatir si sé que Xander va a expresar lo que yo quiero ^^.

Por cierto. Hoy será un programa para LLAMAR.

Teléfono de participación en directo: 93 572 60 03

A partir de las 24:00/24:15 aprox abriremos líneas. Llamad, no os cortéis, es más, si llamáis dos a la vez incluso mejor.

Y recordar estar hoy a las 23:00. 22:59 casi diria yo.

[Xander]

¿Lo ves?. Para que emplear tiempo (que no tengo) en debatir si sé que Xander va a expresar lo que yo quiero ^^.

Por cierto. Hoy será un programa para LLAMAR.

Teléfono de participación en directo: 93 572 60 03

A partir de las 24:00/24:15 aprox abriremos líneas. Llamad, no os cortéis, es más, si llamáis dos a la vez incluso mejor.

Y recordar estar hoy a las 23:00. 22:59 casi diria yo.

No me abras el grifo, anda.

Aunque a ver si "puedo" llamar, que tengo el tema jodido y ya paso de volver a intentar el Skype. -_-

[Mind Reader]

Francamente, las compañías no pintan nada en el arte, y los que "construyen" el videojuego, tampoco. [...]

Xander, mañana Valve o Bethesda pueden dar un giro a su negocio y dedicarse a vender galletas de chocolate, comida para perros, o coches, la firma debajo de la obra debe ser humana para que sea arte, y para que a la gente le resulte cercana y humana. Saca un reportaje mañana de Miyamoto en el telediario, cuenta su vida, su genio, y la gente mirará los videojuegos de otra forma.

Sobre las compañías, puedo llegar a estar de acuerdo enfocándolo desde el punto de vista comercial. Sobre los que "construyen" el videojuego, no te doy la razón. O te la doy con matices, pero depués

Mind Reader desde un punto de vista meramente artístico, el equipo que utilice el artista no importa, puede ser sustituido, a nadie le importa quien contruyó físicamente la Sagrada Familia, sino quien la ideó, seguramente Kojima no escribió ni una sola línea de código en MGS4, (o muy pocas), pero tenía la idea de lo que quería, su equipo son sólo sus brazos, su ejecutor, es cierto que alguien más de su equipo serán creativos, pero todos trabajan bajo su supervisión, su idea.

En lo único que te puedo dar la razón es en que los que "construyen" el videojuego no pueden considerarse artistas (sin perjuicio de que sean grandísimos profesionales en lo suyo) si entendemos ese grupo como los programadores, los que pasan los bocetos a gráficos y demás puestos de esa índole. Pero no puedes meter ahí a todos los implicados en el videojuego solo porque este se centre en la brillante idea de una única persona. La razón no es sino que el videojuego artístico es una fusión de varias formas de arte, y cada una de ellas contribuye a crear las sensaciones del conjunto. Si una de ellas no estuviera presente, inevitablemente la experiencia y sensaciones transmitidas habrían sido diferentes.

Veamos un ejemplo, como puede ser la saga Metal Gear Solid. Hideo Kojima, como creador y por haber desarrollado una trama tan intensa, lo reconocemos como genio artístico. Hasta ahí bien. Pero ahora pensemos, ¿las sensaciones que provoca el juego se deben solo a la genialidad de su concepto? ¿O a todo el conjunto? ¿La experiencia habría sido igual de intensa sin la presencia de ciertos elementos? Como decía antes, el videojuego artístico es fusión de diferentes forma de expresión artística, así que a la genialidad del concepto de Kojima le tienes que añadir la genialidad de Harry Gregson-Williams, ya que la banda sonora que compuso da un énfasis necesario para potenciar la experiencia de esos momentos tensos o dramáticos. Como ves, aquí también damos crédito a un genio, dejando los que "construyen" las canciones (los músicos que tocan cada instrumento) en las sombras, porque son reemplazables como tú mencionas, expada. De igual manera merecerían mención los guionistas, pues no solo hay que tener una idea genial, sino saber contarla debidamente mediante diálogos apropiados, labor en la que los guionistas son clave. Y ahí tienes la intro de The Wind Waker. No hace falta ser Miyamoto o Aonuma para inventar que Ganon resucita y el Héroe del Tiempo no regresa para derrotarlo de nuevo. Sin embargo la manera de contarlo, con esa mezcla de imágenes, texto y música es lo que convierte una idea tan simple en una manifestación artística.

Resumiendo, estoy de acuerdo en que la mayor parte del equipo puede ser reemplazable y no son necesariamente genios. Pero si "desglosamos" las expresiones artísticas de un videojuego (el videojuego en sí mismo, la música, la literatura en forma de guión, la "pintura" o "escultura" traducido en dibujar o construir modelados 3D bellos artísticamente, etc.) vemos que además del propio genio que concibe el juego, hay otras personas que merecen igual reconocimiento por "dar forma y sentido" a la experiencia que se nos ofrece.

Me puedes argumentar que un compositor puede ser reemplazado por otro que haga una banda sonora igual de genial. Pero es que ya no sería la misma, y la experiencia cambiaría. Además, a eso se puede argumentar de igual forma con el genio único e irreemplazable que nos quieres hacer ver. Y la saga Zelda es buen ejemplo. Cambias a Miyamoto por Aonuma, y a pesar de ello sigues teniendo obras maestras.

Por otra parte, es fácil ver que esos otros apartados son obras de arte por si mismas sin necesidad de ese genio creador del concepto de juego. ¿No son las bandas sonoras Zelda o Tales of obras de arte por sí mismas, sin necesidad de un concepto más amplio? ¿No son los guiones de Lost Odyssey o Xenosaga arte por sí mismos, que se podrían escribir como novela sin necesidad de un concepto que las abarque en un videojuego? ¿No es Okami un lienzo en movimiento?

No niego que el concepto principal y original sea de una única persona, lo cual es muy meritorio. Pero sin duda alguna, los encargados de plasmar ese concepto en algo tangible tienen casi tanto mérito como el genio mismo.

Y perdón si me he repetido mucho dando vueltas a la misma idea, que creo que sí.

Gran debate

¡Y que siga, que la noche es joven!

[Keto_2878]

En serio tío córtate un poco con los tochos, porque es verlo y cerrar la ventana, entra una pereza...

[Mind Reader]

En serio tío córtate un poco con los tochos, porque es verlo y cerrar la ventana, entra una pereza...

Se puede intentar, pero me salen así sin más. Pero vamos, que no tienes por qué leerlos. Siempre puedes pasar a otro mensaje más corto. Tampoco creo que ver muchas letras juntas sea perjudicial para la vista

[Vettel]

Me parece un tema muy interesante y de mucho jugo el que vais a tratar hoy. Más aún viendo las perlitas que nos han venido últimamente 

Aquí estaremos a la hora acordada, aunque para variar, solo un ratito 

    Una maravilla, simple y llanamente    Le va que ni dibujado al programa de hoy




P.D.: Respecto al comentario tuyo, Keto, te diría que sobra, desde el respeto. Mind Reader sabe expresarse como pocos y en tu mano está leerle o no, quizá aprendamos algo de sus palabras ^^

[jma21]

Interesante el programa de hoy  
Para mí cualquier juego que consiga romper mientras juegas la barrera entre la pantalla y el mundo real es arte. Vamos da igual los métodos que usen, 2D o 3D, midi o orquestado, aventura o rpg, da igual, algunos lo consiguen de alguna forma y otros de otra, pero lo importante es sentir que estas delante de algo más, casi como si tuviera alma el juego. De todas formas entre personas pueden variar los juegos que lo consigan o incluso a una misma persona depende del momento de su vida que lo juegue puede sentirlo de forma diferente o llegarle incluso más.
Personalmente juegos que lo hayan conseguido en mí son pocos, pero sin dudas son mis preferidos, juegos como los Zelda, los Fire Emblem, Chrono Trigger DS, Skies of Arcadia, Final Fantasy VII quedarán siempre grabados en mi memoria y en mi corazón  

En serio tío córtate un poco con los tochos, porque es verlo y cerrar la ventana, entra una pereza...

Se puede intentar, pero me salen así sin más. Pero vamos, que no tienes por qué leerlos. Siempre puedes pasar a otro mensaje más corto. Tampoco creo que ver muchas letras juntas sea perjudicial para la vista

Mind si su tocho no es Mind  
A mí me gusta mucho leerte, y a muchos otros también, yo te animo a que sigas  

[otss]

En serio tío córtate un poco con los tochos, porque es verlo y cerrar la ventana, entra una pereza...

Se puede intentar, pero me salen así sin más. Pero vamos, que no tienes por qué leerlos. Siempre puedes pasar a otro mensaje más corto. Tampoco creo que ver muchas letras juntas sea perjudicial para la vista

+1

Sobre el debate apuntar que escuchando y leyendo a usuarios de este foro decir que no creen o recelan de futuros proyectos por no seguir en ellos sus creadores o cabezas visibles. Por decir algunos: David Jaffe (God of war), Ken Levine (Bioshock), Itagaki (Ninja Gaiden).

[DavidFreeman]

Por cierto, aprovecho:

¡Razielus for the victory!

Vaya puto máquina. 6 notis en 10 minutos. 

Freeman Spam V.2.

[Temerario]

Po zi.

expada, si piensas que en los estudios de desarrollo todos son "mercenarios" que se limitan a hacer lo que el director del proyecto pide, piensa otra vez, porque no es así para nada.

También depende de cómo trabaje el estudio, y lógicamente no todos aportan por igual, pero lo más habitual es que las ideas vengan un poco de todos sitios. Es más, incluso en estudios con gurús al frente el director muchas veces suele hacer funciones de hacer criba de ideas de la gente va teniendo. Sin ir más lejos, el propio Miyamoto es un ejemplo de esto (ahí está la famosa metáfora de Eiji Aonuma con la mesa de té). Por ejemplo, para "Twilight Princess" se empezó con cinco personas reunidas debatiendo ideas sobre cómo debía ser el juego. Y no, no era Miyamoto diciéndole qué hacer a los otros cuatro.

Y hay varios ejemplos más. Por ejemplo "Final Fantasy VII":

(haz click para mostrar/ocultar)

La muerte de Aeris se le ocurrió a Tetsuya Nomura. Él entonces no era más que el diseñador de personajes, es decir, su función se limitaba simplemente a darle aspecto visual a Cloud y cía. Punto.

Según tu lógica, esa idea debería haber salido de la mente de Sakaguchi y de nadie más. Como mucho, de Kazushige Nojima, el guionista de escenario. Pero ya ves. Uno de los momentos más recordados de la historia de los videojuegos se le ocurrió al diseñador de personajes, no al director.

En los videojuegos el trabajo de equipo es importantísimo a todos los niveles. Más que en otras artes, al parecer. Y eso no le quita el más mínimo valor. Tanta validez tiene una obra de arte que sale de una única mente como una que sale de la conjunción de varias.

Ni blanco ni negro, opinar puede opinar cualquiera en cualquier apartado del juego ("Esta mecánica no me gusta", "Vaya modelo que han hecho", "Este nivel no tiene ni pies ni cabeza", "Esto yo lo haría así"...), pero al final tiene que haber alguien o varios que impongan su criterio ( "eso está muy bien pero se hace así"). Sino menuda fiesta si a todos nos da por proponer ideas . La palabra mercenarios es quizás muy fea pero yo diría que la balanza está más cercana a ese lado que a la de "Vamos todos a opinar". No digo que en algún estudio sea al revés pero en la mayoría no. Por algo hay Jefes en cada departamento.

[Keto_2878]

No pretendía ofender pero sigo pensando lo mismo.

Es cierto, ahí debería callarme la boca, cada uno que escriba lo que quiera y como quiera, en la mano de cada uno está leerlo o no, simplemente quería decir que cuando veo esos grandes párrafos sin espacios se me quitan las ganas de leerlos porque "asustan" un poco.

[NekOkapi]

Si no me estoy viciando con alguna obra de arte, estaremos por aquí.
 
Pedazo de debate. Jezuz. Aunque no me ha gustado ninguna de las definiciones. Todas ellas superditadas a grandes figuras o grandes juegos o gustos personales... es decir, prostituidos por los gustos de cada cual.
Todo lo que se crea, es arte. Que te guste o no, es otra cosa. Que no te guste Picasso, no quiere decir que no sea arte, que no te guste Ed Wood no quiere decir que no sea arte.