3x25 -- Especial El Videojuego como Arte -- [22/04/09]

[expada]

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Un placer debatir con usted, caballero, 

Aunque en realidad, no hay debate, estamos de acuerdo, el elitismo es siempre una perversión, pero quería añadir que si existe una élite una grupo de "elegidos" en todas las artes, que marcan el camino.

Efectivamente, no creo que ningún arte naciese como tal, el germen inicial de todas las artes fué funcional o religioso, La primera choza que se construyó para resguardarse del frío, no creo la arquitectura como arte, me juego algo a que la música, la danza, la pintura y la escultura tuvieron un origen religioso, no lúdico, y nos queda la literatura y el cine, el cine sí empezó como un entretenimiento y la literatura seguramente tuvo un origen práctico.

OJO¡¡ no digo que los videojuegos estén aún en pañales para ser considerados una bella arte, pero sí que estoy de acuerdo  con la entrevista que le hizo el ON team a Ubisoft creo que fué (hablo de memoria), la mujer dijo algo muy interesante, a los videojuegos les falta personalizar las creaciones, que haya FIRMAS de creadores, no compañías, que en la portada de MGS4 se lea "by Hideo Kojima", no "by Konami". sería muy extraño que un bello arte que se considere como tal estuviese pendiente sólo de la creación por parte de las empresas, es como si te preguntan quién construyó el Escorial contestaras "dragados y construcciones" 

En el mundo de los videojuegos hace falta poner a los creadores donde se merecen, en la foto, de cara al publico, a Kojima, o Miyamoto sólo los conocemos nosotros, no los conocen en los telediarios, para la mayoría de la gente los videojuegos los fabrican empresas demoniacas, no personas, no sé si me explico.

PD, Gran frase, me la apunto

[Okubo]

  Grandioso. El de Lara está igualmente genial, pero el del Bid Daddy me gusta mucho más, porque el Big Daddy me hace pensar en Bioshock y Bioshock me hace pensar en Rapture. ¿Y acaso Rapture no es puro arte?

Espero este programa con muchísimas ganas. Va a ser uno de los grandes de la temporada sin ninguna duda, así que no me lo pierdo por nada del mundo.

...me vino a la mente una frase que no recuerdo dónde la leí o escuché, pero que venía a ser algo como: «El arte está en los ojos del observador.» Estaba referida a la pintura concretamente, y en el sentido de que un cuadro tendrá el significado que le haya dado el autor, pero para cada persona que observe ese cuadro, ese lienzo cobrará un significado propio, personal. Una visión e interpretación propia de lo que vemos en la obra, que se va amoldando y adaptando a nuestra forma de pensar y percibir. A veces nuestra interpretación y el sentido que le damos a la obra puede ser muy diferente de lo que el autor realmente quiso mostrar al mundo, pero la moraleja o reflexión a la que nos conduce la frase es que una obra pasa a ser verdadero arte cuando, más allá de la calidad que pueda tener, permite que la gente tome su esencia y la disfrute de forma personal.

Aunque la escuché/leí en relación a la pintura, la veo fácilmente transferible a otras artes, y por supuesto al videojuego...

Creo que tú mismo te respondiste en tu reflexión inicial, Mind Reader. El arte está en los ojos del observador. Por supuesto que los cada vez mayores avances en el aspecto técnico posibilitan una mayor expresión artística, eso es indudable. Con un lienzo y unas pinturas se pueden hacer cosas increíbles, pero con un ordenador y con un cierto conocimiento del Photoshop se pueden hacer cosas incluso más increíbles. Esto es extrapolable a los videojuegos. Se podían hacer cosas increíbles (Ocarina) en N64, pero se pueden hacer cosas incluso más increíbles en Wii (Twilight Princess)... o en PS3... o en 360. Sin embargo, más allá de la técnica, toda forma de arte es también una forma de expresión para el artista... y una forma de vivencia para el observador... y, por tanto, es subjetiva.

La técnica se puede valorar de forma objetiva, pero lo que expresa el artista y la vivencia que experimenta el observador al contemplar esa obra... eso no se puede valorar de forma objetiva. Podemos comparar Ocarina y TP (así como cualquier juego) en cuanto a gráficos, sonidos, jugabilidad... es decir, en cuanto a técnica. Pero no podemos compararlos en cuanto al aspecto subjetivo. No es lo mismo jugar al Ocarina cuando salió para N64, siendo un crío y sin tener apenas idea de inglés (y a pesar de todo, vivirlo de forma apasionada), que jugar al TP en la Wii siendo ya mucho más mayor y viendo las cosas desde otra perspectiva (y a pesar de ello, vivirlo también de forma apasionada  ), Suponen dos vivencias diferentes, pero igualmente especiales, ya que tanto Ocarina como TP son dos grandiosas experiencias artísticas.

En ON se ha dicho muchas veces. Hay juegos que no se juegan, sino que se viven. TP, Bioshock, Lost Odyssey, Mirror´s Edge (por poner algunos ejemplos) no se juegan, sino que se viven. No sólo son grandes juegos a nivel técnico, sino que también son vivencias extraordinarias. Realmente tiene que haber un gran grupo de artistas detrás de ellos para haber logrado que estos juegos transmitan todo lo que el jugador vive cuando los juega. Y esta vivencia, por supuesto, no tiene por qué estar reñida con la diversión. Es más, esta vivencia empieza como forma de diversión, pero la trasciende y se convierte en algo superior. Eso es lo que normalmente te permite diferenciar entre "un juego que se juega", que te ofrece diversión y poco más, y "un juego que se vive", que no sólo te ofrece diversión, sino algo más.

Y luego por último está el tema de la trascendencia. Un videojuego, para que sea bueno, ha de ser divertido. Es condición "sin equanum", de hecho. Y claro, los elitistas gilipollas de turno consideran que, debido a esa condición, los videojuegos NO pueden ser arte, por definición. Porque diversión implica entretenimiento, y el entretenimiento es algo vulgar, superficial, estúpido. Y eso no puede ser. Desde el minuto menos uno, el arte ha de ir más allá de la consciencia del ser humano y bla, bla, bla...

Para mí cualquier forma de arte comienza como forma de diversión. Por ejemplo cuando voy al cine no voy a tener una especie de "revelación artística". Voy para pasar un buen rato y para divertirme. Muchas de las películas que veo... pues ni fu ni fa... salgo de la sala igual que entré. Pero otras veces hay películas que consiguen que salga de la sala emocionado o me hacen reflexionar. Con los juegos igual. Para mí el arte radica en ese diferencia, pero está claro que no voy buscando "arte" cuando voy al cine, sino diversión.

¿Los videojuegos no son arte porque son divertidos? Menuda tontería. Estoy de acuerdo con Xander. Esa concepción de que el arte es algo para una especie de "élite" de intelectuales que desprecian lo vulgar y lo superficial es una estupidez que lo único que busca es aumentar el ego de algunos.

[DavidFreeman]

¡Os aconsejo/obligo/comento a todos estar hoy a las 23:00 ante el Streaming!.

No a las 23:01, ni 23:03, ni después de la intro ni nada.


¡A LAS 23:00 en punto!.....¡Quien no lo esté se arrepentirá! (o quizá no, pero ahí queda eso ).

[expada]

. Estoy de acuerdo con Xander. Esa concepción de que el arte es algo para una especie de "élite" de intelectuales que desprecian lo vulgar y lo superficial es una estupidez que lo único que busca es aumentar el ego de algunos.

Y por continuar con éste bonito debate déjame meter una pequeña puyita, Okubo.
Muchos de los grandes genios de la creación artística responden, EXACTAMENTE a esa descripción, por ejemplo Picasso, es muy común entre los genios un ego desorbitado, XD

Es una de las paradojas del arte..

[Kaneda]

El videojuego hecho arte y el programa…

[Xander]

OJO¡¡ no digo que los videojuegos estén aún en pañales para ser considerados una bella arte, pero sí que estoy de acuerdo  con la entrevista que le hizo el ON team a Ubisoft creo que fué (hablo de memoria), la mujer dijo algo muy interesante, a los videojuegos les falta personalizar las creaciones, que haya FIRMAS de creadores, no compañías, que en la portada de MGS4 se lea "by Hideo Kojima", no "by Konami". sería muy extraño que un bello arte que se considere como tal estuviese pendiente sólo de la creación por parte de las empresas, es como si te preguntan quién construyó el Escorial contestaras "dragados y construcciones" 

Muy de acuerdo en eso de que haga falta "personalizar" los juegos, pero no tanto con que no hay que hacerlo con nombres de compañías.

No creo que sea estrictamente necesario identificar la grandeza de los juegos con el nombre de una única persona. El nombre de una compañía, o al menos de un estudio, también puede valer perfectamente. Es más, ya se da el caso en otros medios. Todo el mundo sabe identificar a Pixar, por ejemplo.

Es más, hay casos en los que resulta hasta injusto, ya que hay juegos que los diseñan entre un grupo de personas donde todos han tenido un mérito similar.

Como dices, el problema está en que los nombres de compañías tienden a demonizarse, pero eso es algo independiente al reparto de méritos en sí. Amen de que también puede pasar con los nombres de personas. Mucha gente no pasa por el aro del nombre de "Microsoft" porque primero no pasan por el nombre de "Bill Gates".

Pero lo dicho, yo creo que nombres como Valve, Tri-Ace, Namco Tales Studio, Treasure, Bethesta Software, Intelligent Systems, etc... son nombres tan válidos para identificar la grandeza artística de un juego como los Shigeru Miyamoto, Hideo Kojima, Fumito Ueda, etc...

[Okubo]

. Estoy de acuerdo con Xander. Esa concepción de que el arte es algo para una especie de "élite" de intelectuales que desprecian lo vulgar y lo superficial es una estupidez que lo único que busca es aumentar el ego de algunos.

Y por continuar con éste bonito debate déjame meter una pequeña puyita, Okubo.
Muchos de los grandes genios de la creación artística responden, EXACTAMENTE a esa descripción, por ejemplo Picasso, es muy común entre los genios un ego desorbitado, XD

Es una de las paradojas del arte..

Cierto, pero a pesar de lo excéntrico que era Picasso (o Dalí o Van Gogh o cualquier otro) y lo criticables que pudiesen ser como personas... a ver quién se atreve a criticar sus creaciones artísticas. El arte trasciende al artista.

Lo curioso es que para alcanzar semejantes niveles artísticos no se puede ser "del montón", por decirlo de alguna manera. Los verdaderos genios, los mejores artiscas, destacan por encima de los demás. En psicología se ha tratado de estudiar esto y se ha encontrado que la creatividad correlaciona positivamente con algunas escalas de personalidad como la "sensibilidad", pero también con algunas alteraciones psicopatológicas como la esquizofrenia. ¿Quiero esto decir que para ser un gran artista hay que ser un loco torturado? Por supuesto que no, pero está claro que algunos locos torturados tienen el potencial de ser grandes artistas.

Ya que mencionabas antes figuras del mundo del videojuego, piensa en Miyamoto. ¿Crees que Miyamoto es alguien del montón? Yo creo que no. Me da que Miyamoto ha desechado más ideas de las que una persona del montón como podemos ser tú o yo (sin ofender, claro ) podemos tener en toda nuestra vida. Por eso él es un genio.

Lo malo, como también has mencionado antes, es que la gente conoce muy bien a los genios de la pintura, pero a los genios de los videojuegos sólo los conocen cuatro gatos. Y eso que hay muchos, muchísimos más aparte de Miyamoto.

[KrAtOs13]

Yo he viajado a lomos de un caballo de azabache para derrotar criaturas como montañas, también monté en un bote que me llevó a un castillo desolado y caminé por Alaska sabiendo que lo mejor estaba por llegar...pero bueno todo esto ya ha sido, y como bien pensé cuando caminaba por Alaska, lo mejor está por llegar, pero esta vez es hoy a las 11 ^^

Vamos, que el programa me pone bien palote xD

[Raziel12]

Uno más que estará esta noche


P.D. ¿Traigo lapiz y papel?

[Stargamer]

Muy interesante todo el debatillo que se ha montado por aquí  . A mi me ha encantado la idea que habéis propuesto de que se conociese más a las personas que hay tras las compañías, a los creadores, ellos infunden alma, ponen sus ideas, viven un tiempo para crear ese videojuego, volcando sus sentimientos, sus pensamientos y su esfuerzo al producto. El problema es ese que comentáis, que el hecho de que lo que suene sea la compañía lo hace parecer algo comercial... Y bueno, de hecho es algo comercial, que narices, se hace para ganar dinero   ¿Pero acaso no se ganaban algunos artistas pintores dinero con sus cuadros y no por ello deja de ser arte?  

Por cierto, Okubo, hay algo que me ha encantado en lo que has dicho un par de post más atrás, y es en referencia a la relatividad. Siempre suelo caer en eso y en este debate se me había pasado por completo ( ¡me pego a mí mismo  !). Y es que no es lo mismo trabajar con un motor gráfico hoy día que con un motor gráfico del año 98 por poner un ejemplo. Ahora mismo tenemos más posibilidades, por eso también pienso que es importante para valorar el apartado artístico tener en cuenta la época y los medios con los que fueron hechos. Cualquiera puede coger un lápiz y pintura y pintar una cara en el suelo, pero hacerla a base de piedrecitas que hagan la figura de la cara en el suelo y la coloreen perfectamente no es tan fácil. ¿Por qué? Porque los medios para hacerlo han sido más complicados y las ventajas y condiciones no son las mismas.
Con los juegos pienso que ocurre igual. El cómo se lograron ciertos aspectos visuales, efectos, o diseño artístico con motores gráficos antiguos son una verdadera obra de arte por el resultado final conseguido con los medios que se tenían. POr eso tal vez deba ser algo relativo a los medios con lo que se ha creado.

[Mind Reader]

OJO¡¡ no digo que los videojuegos estén aún en pañales para ser considerados una bella arte, pero sí que estoy de acuerdo  con la entrevista que le hizo el ON team a Ubisoft creo que fué (hablo de memoria), la mujer dijo algo muy interesante, a los videojuegos les falta personalizar las creaciones, que haya FIRMAS de creadores, no compañías, que en la portada de MGS4 se lea "by Hideo Kojima", no "by Konami". sería muy extraño que un bello arte que se considere como tal estuviese pendiente sólo de la creación por parte de las empresas, es como si te preguntan quién construyó el Escorial contestaras "dragados y construcciones" 

Muy de acuerdo en eso de que haga falta "personalizar" los juegos, pero no tanto con que no hay que hacerlo con nombres de compañías.

No creo que sea estrictamente necesario identificar la grandeza de los juegos con el nombre de una única persona. El nombre de una compañía, o al menos de un estudio, también puede valer perfectamente. Es más, ya se da el caso en otros medios. Todo el mundo sabe identificar a Pixar, por ejemplo.

Es más, hay casos en los que resulta hasta injusto, ya que hay juegos que los diseñan entre un grupo de personas donde todos han tenido un mérito similar.

Iba a puntualizar justamente eso, con especial énfasis en que un videojuego, en la mayoría de los casos, siempre está desarrollado por un grupo amplio de personas, y darle todo el mérito solo a una me parece un delito. (Por eso a veces me "irrita" que siempre se hable de las 3 o 4 personas con más renombre de la industria, dejando en la sombra muchos otros que también saben hacer las cosas bien.)

No es tan raro lo de relacionar arte con videojuegos, si nos permitimos la licencia de equiparar "juegos de grandísima calidad" a "obras de arte". Como ya ha dicho Xander, hay compañías cuya sola mención ya hace a los seguidores del mundillo saber que otra "obra maestra" está en camino. Y esto pasaba incluso hace muchos años. ¿Quién no esperaba como agua de mayo, por ejemplo, los títulos de Rareware en la era SNES/N64? Sabías que, fuese lo que fuese y del género al que perteneciera, sería un juegazo que te divertiría horas y horas y te haría vivir una gran experiencia. Es el mismo razonamiento que estamos comentando en el hilo. El matiz, a mi juicio, es que quizá ahora se da algo más de énfasis a la "epicidad" de un juego, no por ello menospreciando juegos más "llevaderos" como sería un Super Mario Galaxy. Y esto como una simple consecuencia de que el peso del argumento en los juegos ha crecido exponencialmente.

Y hasta aquí puedo leer, ya que no tengo más tiempo para enrollarme ahora. Pero me gusta el tinte que va cogiendo el hilo

P.D.: En vez de a las 23:00 en punto con precisión de reloj atómico, como dice Freeman, seguro que podemos incluso llegar antes. Pero cuidadito al conectarse, a ver si vamos a colapsar el servidor por conectarnos todos de golpe y nos quedamos sin escucharlo en directo

[Vincent_Valentine_Sama]

Yo estaré de farra, que lo disfruteis, parece interesante.

[PBoix]

Vaya, 23:00 en punto??? habrá que hacer el esfuerzo 

PD: Iba a estar de todos modos 

[expada]

Bueno, tengo un segundillo a ver si lo aprovecho para contestar a Xander y a Mind Reader.

Francamente, las compañías no pintan nada en el arte, y los que "construyen" el videojuego, tampoco, (esperad antes de matarme:)), las compañias sólo buscan a la gente adecuada y ponen la pasta y el equipo "monta" lo que dice el autor, evidentemente son dos labores capitales, pero el que tiene la idea, el que concibe la obra, ese, no tiene ni precio, ni sustituto, los otros dos sí.

Xander, mañana Valve o Bethesda pueden dar un giro a su negocio y dedicarse a vender galletas de chocolate, comida para perros, o coches, la firma debajo de la obra debe ser humana para que sea arte, y para que a la gente le resulte cercana y humana. Saca un reportaje mañana de Miyamoto en el telediario, cuenta su vida, su genio, y la gente mirará los videojuegos de otra forma.

Mind Reader desde un punto de vista meramente artístico, el equipo que utilice el artista no importa, puede ser sustituido, a nadie le importa quien contruyó físicamente la Sagrada Familia, sino quien la ideó, seguramente Kojima no escribió ni una sola línea de código en MGS4, (o muy pocas), pero tenía la idea de lo que quería, su equipo son sólo sus brazos, su ejecutor, es cierto que alguien más de su equipo serán creativos, pero todos trabajan bajo su supervisión, su idea.

Gran debate

[DavidFreeman]

Mind Reader desde un punto de vista meramente artístico, el equipo que utilice el artista no importa, puede ser sustituido, a nadie le importa quien contruyó físicamente la Sagrada Familia, sino quien la ideó, seguramente Kojima no escribió ni una sola línea de código en MGS4, (o muy pocas), pero tenía la idea de lo que quería, su equipo son sólo sus brazos, su ejecutor, es cierto que alguien más de su equipo serán creativos, pero todos trabajan bajo su supervisión, su idea.

Gran debate

Tú lo flipas. Demasiado a calado la idea de "Gurú" de videojuegos a lo director de cine que controla e idea todo.